Poutine répond à Tucker Carlson : l’interview tant attendue
Article rédigé le 9 février 2024 par RT France pour le site Réseau International +verbatim de l'entretien
par RT France
Le journaliste vedette américain Tucker Carlson avait annoncé que l’entretien avec Poutine serait diffusé ce 8 février. Elle a été mise en ligne. Pendant deux heures, le dirigeant russe est revenu sur les causes du conflit en Ukraine, avant de dessiner les possibilités d’une sortie de crise et le basculement vers un monde multipolaire.
Malgré toutes les tentatives visant à empêcher un journaliste et présentateur de télévision américain de réaliser cette interview sensationnelle, Tucker Carlson s’est rendu en Russie pour s’entretenir avec Vladimir Poutine. Carlson a ouvertement déclaré que son objectif était de diffuser des informations véridiques sur ce qui se passe en Russie, afin de faire la lumière sur un sujet de plus en plus déformé par les médias.
«Cette interview a été filmée le 6 février au Kremlin», a expliqué d’emblée Tucker Carlson face caméra, avant de lancer l’entretien tant attendu. Une introduction nécessaire aux yeux du journaliste, qui dit avoir interviewé le dirigeant russe sur le conflit en Ukraine, pour savoir «comment il a commencé, comment il se déroule et comment il pourrait prendre fin».
Or, les choses ne se sont pas avérées si simples, a en croire Carlson, qui dit avoir été «choqué» par la réponse du président russe : «Poutine a répondu pendant une demi-heure en revenant sur l’histoire de la Russie au XVIIIe siècle», en dépit de ses relances.
«Ce que vous allez voir nous a semblé sincère : Poutine pense que la Russie a une revendication historique sur l’ouest de l’Ukraine», résume Carlson.
Retour vers une histoire commune
Le dirigeant est ainsi revenu sur l’histoire de l’Ukraine, faisant remarquer notamment que l’«ukrainisation» des terres du sud de la Russie avaient été activement promues par l’état-major autrichien avant la Première Guerre mondiale, pour «affaiblir un ennemi potentiel», et que le nom «Ukraine» avait été inventé par les Polonais, voyant les terres du sud de la Russie comme une «frontière» et non «comme appartenant à un groupe ethnique». Poutine a ensuite souligné la culture commune entre la Russie et l’Ukraine, puis le choc de la chute de l’URSS, incompris en Occident.
«Vous nous avez trompé», a déclaré Poutine à Carlson : «les États-Unis ont promis qu’il n’y aurait pas d’extension de l’OTAN, elle a eu lieu à cinq reprises». Le président russe a ensuite rapporté avoir même demandé un jour à Bill Clinton si la Russie pourrait joindre l’OTAN. Le président américain lui a répondu que l’idée était intéressante, avant de revenir à lui le soir même pour lui faire savoir que c’était «impossible».
Ukraine : le choc du coup d’État en 2014
Évoquant le coup d’État du Maïdan en 2014 en Ukraine, Poutine a dénoncé la complicité de la CIA. Un coup intervenu après que l’entrée de l’Ukraine dans l’OTAN ait été évoquée en 2008, et débouchant sur le bombardement de civils dans le Donbass. Une escalade dont Poutine juge les États-Unis responsables, et une escalade que l’Occident a échoué à rompre, en ne respectant pas les accords de Minsk.
«Ce sont les Ukrainiens qui ont commencé la guerre en 2014, nous essayons de la finir», a déclaré Poutine avant que Carlson ne le relance pour savoir si les objectifs de la Russie étaient remplis. Ce à quoi le dirigeant russe a répondu par la négative, rappelant vouloir atteindre la «dénazification». «La cause de Hitler vit toujours», a poursuivi Poutine, évoquant l’ovation d’un vétéran SS au Parlement canadien.
Pourtant, Vladimir Poutine a répété que la Russie «n’avait jamais refusé les négociations», rappelant qu’un accord avait presque été obtenu en avril 2022. L’Ukraine a décidé d’abandonner les négociations avec la Russie sur ordre de l’Occident, une erreur que les États-Unis doivent maintenant corriger selon lui.
La Russie est devenue, l’année dernière, la première économie d’Europe, malgré les sanctions et les restrictions. Les outils américains ne fonctionnent pas, pense Poutine.
«Les outils américains ne fonctionnent pas»
«Certainement pas», a aussi insisté le président russe à la question de savoir si la Russie menaçait les États baltes ou la Pologne, expliquant que cela serait une guerre nucléaire.
Regrettant que les États-Unis souhaitent se battre en Ukraine contre la Russie, Vladimir Poutine a aussi déclaré que Washington était responsable de l’explosion du Nord Stream. En imprimant autant de dollars, les dirigeants américains ont utilisé leur monnaie comme outil de puissance, a aussi relevé le chef de l’État russe, qualifiant cela d’«erreur».
La Russie est devenue, l’année dernière, la première économie d’Europe, a fait valoir Poutine, en dépit des contraintes occidentales : «les outils américains ne fonctionnent pas», a-t-il lancé. Désormais, le poids des BRICS a dépassé celui des pays du G7 : une avancée inexorable selon Poutine, mais face à laquelle les États-Unis tentent de s’opposer par la force. «Pour assurer l’avenir, il faut changer d’attitude face aux évolutions», a-t-il ajouté.
Revenant sur l’issue du conflit, Vladimir Poutine a soutenu qu’il était impossible de vaincre la Russie sur le champ de bataille. «Je vois que [les Occidentaux] veulent des négociations, mais ils ne savent pas comment faire», a observé le président russe, avant d’ajouter : «ce serait ridicule si ce n’était pas si triste». «Il y a des éléments de guerre civile dans ce conflit», a-t-il par ailleurs regretté, rapportant des exemples de combats entre soldats russes et ukrainiens parlant dans la même langue.
Il s’agissait de la première interview accordée à un journaliste américain par le président russe depuis le début du conflit en Ukraine.
source : RT France
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Transcription complète par Michelsvrin
T. Carlson (traduit) : Monsieur le Président, merci beaucoup.
Le 24 février 2022, vous vous êtes adressé à votre pays et à votre nation lorsque le conflit a éclaté en Ukraine. Vous avez dit que vous agissez parce que vous êtes parvenu à la conclusion qu’avec l’aide de l’OTAN, les États-Unis peuvent lancer une attaque surprise, une attaque contre votre pays. Pour les Américains, c’est comme de la paranoïa.
Pourquoi pensez-vous que l’Amérique pourrait porter un coup inattendu à la Russie ? Comment en êtes-vous arrivé à cette conclusion ?
Vladimir Poutine : Le fait n’est pas que l’Amérique allait porter un coup inattendu à la Russie, je ne l’ai jamais dit.
Sommes-nous dans un talk-show ou avons-nous une conversation sérieuse ?
T. Carlson : C’est une merveilleuse citation. Merci.
Nous avons une conversation sérieuse.
Vladimir Poutine : D’après ce que je comprends, votre formation de base est en histoire, n’est-ce pas ?
T. Carlson : Oui.
Vladimir Poutine : Ensuite, je me permettrai – juste 30 secondes ou une minute – de donner un petit aperçu historique. Ça te dérange ?
T. Carlson : S’il vous plaît, bien sûr.
Vladimir Poutine : Écoutez, comment ont commencé nos relations avec l’Ukraine, d’où viennent-elles, l’Ukraine ?
L’État russe a commencé à se rassembler en un État centralisé, ceci est considéré comme l’année de la création de l’État russe – 862, lorsque les Novgorodiens – il y a une ville de Novgorod au nord-ouest du pays – ont invité le prince Rurik de Scandinavie. , des Varègues, pour régner. 862 En 1862, la Russie a célébré le 1000e anniversaire de son statut d’État et à Novgorod se trouve un monument dédié au 1000e anniversaire du pays.
En 882, le successeur de Rurik, le prince Oleg, qui servait essentiellement de régent pour le jeune fils de Rurik, et Rurik était décédé à cette époque, vint à Kiev. Il a écarté du pouvoir deux frères qui, apparemment, étaient autrefois membres de l’équipe de Rurik, et c’est ainsi que la Russie a commencé à se développer, avec deux centres : à Kiev et à Novgorod.
La prochaine date très importante dans l’histoire de la Russie est 988. Il s’agit du baptême de la Russie, lorsque le prince Vladimir, arrière-petit-fils de Rurik, a baptisé la Russie et a accepté l’orthodoxie – le christianisme oriental. À partir de ce moment-là, l’État russe centralisé a commencé à se renforcer. Pourquoi ? Un seul territoire, des liens économiques uniques, une langue et après le baptême de la Russie – une foi et le pouvoir du prince. Un État russe centralisé commença à prendre forme.
Mais pour diverses raisons, après l’introduction de la succession au trône – également dans l’Antiquité, au Moyen Âge – par Yaroslav le Sage, un peu plus tard, après son décès, la succession au trône était complexe, elle n’était pas transmise directement du père au fils aîné, mais du défunt la vie du prince à son frère, puis à ses fils selon des modalités différentes. Tout cela a conduit à la fragmentation de la Russie – un État unique, qui a commencé à prendre forme comme un État unique. Cela n’a rien de spécial : la même chose s’est produite en Europe. Mais l’État russe fragmenté est devenu une proie facile pour l’empire créé autrefois par Gengis Khan. Ses successeurs, Batu Khan, vinrent en Russie, pillèrent presque toutes les villes et les détruisirent. La partie sud, où se trouvaient d’ailleurs Kiev et d’autres villes, a tout simplement perdu son indépendance et les villes du nord ont conservé une partie de leur souveraineté. Ils payèrent tribut à la Horde, mais conservèrent une partie de leur souveraineté. Et puis un État russe unique a commencé à prendre forme, avec son centre à Moscou.
La partie sud des terres russes, y compris Kiev, a commencé à graviter progressivement vers un autre «aimant» : vers le centre qui prenait forme en Europe. C’était le Grand-Duché de Lituanie. On l’appelait même lituanien-russe, car les Russes constituaient une partie importante de cet État. Ils parlaient le vieux russe et étaient orthodoxes. Mais ensuite, une unification s’est produite : l’union du Grand-Duché de Lituanie et du Royaume de Pologne. Quelques années plus tard, une autre union fut signée dans le domaine spirituel et certains prêtres orthodoxes se soumirent à l’autorité du Pape. Ainsi, ces terres sont devenues une partie de l’État polono-lituanien.
Mais depuis des décennies, les Polonais se sont engagés dans la polissabilité de cette partie de la population : ils y ont introduit leur langue, ils ont commencé à introduire l’idée que ce ne sont pas entièrement des Russes, que puisqu’ils vivent à la limite, ils sont des Ukrainiens. Initialement, le mot «Ukrainien» signifiait qu’une personne vivait à la périphérie de l’État, «à la limite», ou était en fait engagée dans le service frontalier. Il ne s’agissait pas d’un groupe ethnique particulier.
Les Polonais ont donc fait tout ce qu’ils pouvaient pour polir et, en principe, ont traité cette partie des terres russes assez durement, voire cruellement. Tout cela a conduit au fait que cette partie des terres russes a commencé à se battre pour ses droits. Et ils ont écrit des lettres à Varsovie, exigeant que leurs droits soient respectés, afin que les gens soient envoyés ici, y compris à Kiev…
T. Carlson : Quand est-ce arrivé, en quelles années ?
Vladimir Poutine : C’était au XIIIe siècle.
Je vais maintenant vous raconter la suite des événements et vous donner les dates pour qu’il n’y ait pas de confusion.
Et en 1654, un peu plus tôt encore, les gens qui contrôlaient le pouvoir dans cette partie des terres russes se tournèrent vers Varsovie, je le répète, exigeant que des personnes d’origine russe et de foi orthodoxe leur soient envoyées. Et lorsque Varsovie, en principe, ne leur a rien répondu et a pratiquement rejeté ces demandes, ils ont commencé à se tourner vers Moscou pour que Moscou les accueille.
Pour que vous ne pensiez pas que j’ai inventé quelque chose, je vais vous donner ces documents…
T. Carlson : Je ne pense pas que vous inventiez quelque chose, non.
Vladimir Poutine : Et pourtant, ce sont des documents d’archives, des copies. Voici des lettres de Bohdan Khmelnitsky, alors homme qui contrôlait le pouvoir dans cette partie des terres russes que nous appelons aujourd’hui l’Ukraine. Il écrivit à Varsovie pour exiger le respect de leurs droits et, après avoir reçu un refus, il commença à écrire des lettres à Moscou pour lui demander de les prendre sous la main ferme du tsar de Moscou. Voici [dans le dossier] des copies de ces documents. Je vous les laisse comme un bon souvenir. Il existe une traduction en russe, puis vous la traduirez en anglais.
La Russie n’a pas accepté de les accepter immédiatement, car elle supposait qu’une guerre avec la Pologne allait commencer. Pourtant, en 1654, le Zemsky Sobor – qui était l’organe représentatif du pouvoir de l’État russe ancien – prit une décision : cette partie des terres russes anciennes devint une partie du royaume moscovite.
Comme prévu, la guerre avec la Pologne commença. Cela a duré 13 ans, puis une trêve a été conclue. Et juste après la conclusion de cet acte de 1654, 32 ans plus tard, à mon avis, la paix fut conclue avec la Pologne, la «paix éternelle», comme on disait alors. Et ces terres, toute la rive gauche du Dniepr, y compris Kiev, sont allées à la Russie, et toute la rive droite du Dniepr est restée à la Pologne.
Puis, à l’époque de Catherine II, la Russie a restitué toutes ses terres historiques, y compris le sud et l’ouest. Tout cela a continué jusqu’à la révolution. Et avant la Première Guerre mondiale, profitant de ces idées d’ukrainisation, l’état-major autrichien a commencé très activement à promouvoir l’idée d’Ukraine et d’ukrainisation. Tout est clair pourquoi : parce qu’à la veille de la guerre mondiale, bien sûr, il y avait une volonté d’affaiblir un ennemi potentiel, il y avait une volonté de créer des conditions favorables pour nous-mêmes dans la zone frontalière. Et cette idée, une fois née en Pologne, selon laquelle les habitants de ce territoire ne sont pas entièrement russes, mais seraient un groupe ethnique particulier, les Ukrainiens, a commencé à être promue par l’état-major autrichien.
Des théoriciens de l’indépendance ukrainienne sont également apparus au XIXe siècle, qui parlaient de la nécessité de l’indépendance ukrainienne. Mais c’est vrai, tous ces «piliers» de l’indépendance ukrainienne disaient qu’elle devait avoir de très bonnes relations avec la Russie, ils ont insisté là-dessus. Néanmoins, après la révolution de 1917, les bolcheviks ont tenté de restaurer l’État et une guerre civile a éclaté, y compris avec la Pologne. Une paix fut signée avec la Pologne en 1921, selon laquelle la partie occidentale, sur la rive droite du Dniepr, revenait à la Pologne.
En 1939, après que la Pologne ait collaboré avec Hitler, et que la Pologne ait collaboré avec Hitler, Hitler a proposé – nous avons tous les documents dans les archives – de conclure la paix avec la Pologne, un traité d’amitié et d’alliance, mais a exigé que la Pologne rende à l’Allemagne comme c’est ce qu’on appelle le couloir de Dantzig, qui reliait la partie principale de l’Allemagne à Königsberg et à la Prusse orientale. Après la Première Guerre mondiale, cette partie du territoire fut cédée à la Pologne et la ville de Gdansk remplaça Dantzig. Hitler les supplia de se rendre pacifiquement, mais les Polonais refusèrent. Mais néanmoins, ils ont collaboré avec Hitler et ont commencé ensemble à diviser la Tchécoslovaquie.
T. Carlson : Puis-je demander ? Vous dites que certaines parties de l’Ukraine sont en réalité des terres russes depuis des centaines d’années. Pourquoi ne les avez-vous pas acceptés lorsque vous êtes devenu président, il y a 24 ans ? Vous aviez aussi une arme. Pourquoi as-tu attendu si longtemps alors ?
Vladimir Poutine : Je vais vous dire maintenant que j’ai déjà terminé ces informations historiques. C’est peut-être ennuyeux, mais cela explique beaucoup de choses.
T. Carlson : Elle n’est pas ennuyeuse, non.
Vladimir Poutine : Eh bien, super. Alors je suis très heureux que vous l’ayez autant apprécié. Merci beaucoup.
Ainsi, avant la Seconde Guerre mondiale, lorsque la Pologne collaborait avec l’Allemagne, refusait de répondre aux exigences d’Hitler, mais participa néanmoins avec Hitler à la division de la Tchécoslovaquie, mais comme elle n’abandonna pas le couloir de Dantzig, les Polonais l’obligèrent néanmoins à jouer trop dur et a forcé Hitler à déclencher la Seconde Guerre mondiale avec eux. Pourquoi la guerre a-t-elle commencé le 1er septembre 1939 depuis la Pologne ? Elle s’est révélée intraitable. Hitler n’avait pas le choix pour mettre en œuvre ses plans en commençant par la Pologne.
À propos, l’Union soviétique – j’ai lu des documents d’archives – s’est comportée très honnêtement et elle a demandé à la Pologne la permission d’envoyer ses troupes pour aider la Tchécoslovaquie. Mais le ministre polonais des Affaires étrangères de l’époque a déclaré que même si des avions soviétiques volaient vers la Tchécoslovaquie en passant par le territoire de la Pologne, ils abattraient au-dessus du territoire de la Pologne. Pas grave. Mais ce qui est important, c’est que la guerre a commencé et que la Pologne elle-même est devenue victime de la politique qu’elle a menée à l’égard de la Tchécoslovaquie, car selon les protocoles bien connus de Molotov-Ribbentrop, une partie de ces territoires est revenue à la Russie, y compris l’Ukraine occidentale. La Russie, sous le nom d’Union Soviétique, retrouve ainsi ses territoires historiques.
Après la victoire dans la Grande Guerre patriotique, comme on dit, c’est la Seconde Guerre mondiale, tous ces territoires ont finalement été attribués à la Russie, à l’Union soviétique. Et la Pologne, en guise de compensation, il faut supposer, a reçu des territoires occidentaux, à l’origine allemands, la partie orientale de l’Allemagne, une partie des terres, ce sont aujourd’hui les régions occidentales de la Pologne. Et, bien sûr, ils ont de nouveau rendu l’accès à la mer Baltique, et Dantzig, qui a commencé à être appelé en polonais, a de nouveau été rendu. C’est ainsi que cette situation s’est développée.
Lors de la formation de l’Union soviétique, nous sommes déjà en 1922, les bolcheviks ont commencé à former l’URSS et à créer l’Ukraine soviétique, qui jusqu’à présent n’existait pas du tout.
T. Carlson : C’est vrai.
V. Poutine : Dans le même temps, Staline a insisté sur le fait que ces républiques en formation devaient être incluses en tant qu’entités autonomes, mais pour une raison quelconque, le fondateur de l’État soviétique, Lénine, a insisté sur le fait qu’elles avaient le droit de se séparer de l’Union soviétique. . Et, également pour des raisons inconnues, il a doté l’Ukraine soviétique émergente de terres, de personnes vivant dans ces territoires, même s’ils n’avaient jamais été appelés Ukraine auparavant ; pour une raison quelconque, lors de sa formation, tout cela a été «infusé» dans la RSS d’Ukraine. , y compris toute la région de la mer Noire, qui a été reçue à l’époque de Catherine II et qui, en fait, n’a jamais eu de relation historique avec l’Ukraine.
Même si nous nous souvenons, remontons à 1654, lorsque ces territoires sont revenus à l’Empire russe, il y avait trois ou quatre régions modernes de l’Ukraine, il n’y avait pas de région de la mer Noire. Il n’y avait tout simplement rien à dire.
T. Carlson : En 1654 ?
Vladimir Poutine : Oui, exactement.
T. Carlson : Vous avez des connaissances encyclopédiques. Mais pourquoi n’en avez-vous pas parlé pendant les 22 premières années de votre présidence ?
V. Poutine : Ainsi, l’Ukraine soviétique a reçu un grand nombre de territoires qui n’ont jamais rien eu à voir avec elle, principalement la région de la mer Noire. Autrefois, lorsque la Russie les recevait à la suite des guerres russo-turques, on les appelait Novorossiya. Mais ce n’est pas important. L’important est que Lénine, le fondateur de l’État soviétique, a créé l’Ukraine exactement de cette manière. Et pendant de nombreuses décennies, la RSS d’Ukraine s’est développée dans le cadre de l’URSS, et les bolcheviks, également pour des raisons inconnues, se sont engagés dans l’ukrainisation. Non seulement parce qu’il y avait des immigrants ukrainiens à la tête de l’Union soviétique, mais en général, il existait une telle politique – «l’indigénisation», comme on l’appelait. Cela concernait l’Ukraine et d’autres républiques fédérées. Des langues nationales et des cultures nationales ont été introduites, ce qui, en général, n’est bien sûr pas mauvais en principe. Mais c’est ainsi qu’a été créée l’Ukraine soviétique.
Et après la Seconde Guerre mondiale, l’Ukraine a reçu une autre partie non seulement des territoires polonais d’avant la guerre – aujourd’hui l’Ukraine occidentale, une partie des territoires hongrois et une partie des territoires roumains. Une partie des territoires a également été prise à la Roumanie et à la Hongrie, et ces territoires sont devenus une partie de l’Ukraine soviétique et y sont toujours. Par conséquent, nous avons toutes les raisons de dire que, bien entendu, l’Ukraine, dans un certain sens, est un État artificiel créé par la volonté de Staline.
T. Carlson : Pensez-vous que la Hongrie a le droit de reprendre ses terres ? Et d’autres nations peuvent-elles reprendre leurs terres et, peut-être, ramener l’Ukraine aux frontières de 1654 ?
Vladimir Poutine : Je ne connais pas les frontières de 1654. L’époque du règne de Staline s’appelle le régime stalinien, tout le monde dit qu’il y a eu de nombreuses violations des droits de l’homme, des violations des droits d’autres États. En ce sens, bien sûr, il est tout à fait possible, sinon de dire qu’ils ont le droit à cela – de restituer leurs terres, alors, en tout cas, c’est compréhensible…
T. Carlson : Avez-vous dit à Orban qu’il pouvait récupérer une partie des terres de l’Ukraine ?
Vladimir Poutine : Je ne l’ai jamais dit. Jamais, pas une seule fois. Lui et moi n’avons même pas eu de conversation à ce sujet. Mais je sais avec certitude que les Hongrois qui y vivent veulent bien sûr retourner dans leur patrie historique.
D’ailleurs, je vais maintenant vous raconter une histoire très intéressante, je vais m’éloigner du sujet, c’est une histoire personnelle. Quelque part au début des années 80, j’ai pris une voiture de ce qui était alors Leningrad, de Saint-Pétersbourg, et j’ai juste fait un voyage à travers l’Union soviétique – via Kiev, je me suis arrêté à Kiev, puis je suis allé en Ukraine occidentale. Je suis entré dans la ville, elle s’appelle Beregovo, et là tous les noms des villes et des villages sont en russe et dans une langue qui m’est incompréhensible – en hongrois. En russe et hongrois. Pas en ukrainien – en russe et en hongrois.
Je traverse un village en voiture, des hommes en costume trois pièces noirs et hauts-de-forme noirs sont assis près des maisons. Je dis : est-ce que ce sont des sortes d’artistes ? Ils me disent : non, ce ne sont pas des artistes, ce sont des Hongrois. Je dis : qu’est-ce qu’ils font ici ? Eh bien, c’est leur terre, ils vivent ici. Tous les titres ! A l’époque soviétique, dans les années 80. Ils conservent la langue hongroise, les noms et tous les costumes nationaux. Ils sont Hongrois et se sentent Hongrois. Et bien sûr, quand une infraction se produit maintenant…
T. Carlson : Oui, je pense que cela arrive souvent. Très probablement, de nombreux pays étaient mécontents du changement de frontières lors des changements intervenus au XXe siècle et avant. Mais le fait est que vous n’avez rien déclaré de tel auparavant, jusqu’en février 2022. Et vous avez dit que vous ressentiez une menace physique de la part de l’OTAN, en particulier une menace nucléaire, et cela vous a incité à agir. Est-ce que je vous ai bien compris ?
V. Poutine : Je comprends que mes longs dialogues ne font probablement pas partie de ce genre d’interviews. C’est pourquoi je vous ai demandé au début : est-ce qu’on aura une conversation sérieuse ou un spectacle ? Vous avez dit que c’était une conversation sérieuse. Alors ne soyez pas offensé par moi, s’il vous plaît.
Nous sommes arrivés au moment où l’Ukraine soviétique a été créée. Puis il y a eu 1991 : l’effondrement de l’Union soviétique. Et tout ce que l’Ukraine a reçu en cadeau de la Russie, «de l’épaule du maître», elle l’a emporté avec elle.
J’arrive maintenant à un point très important aujourd’hui. Après tout, cet effondrement de l’Union soviétique a été initié, en fait, par les dirigeants russes. Je ne sais pas ce qui a guidé les dirigeants russes à l’époque, mais je soupçonne qu’il y avait plusieurs raisons de penser que tout irait bien.
Premièrement, je pense que les dirigeants russes sont partis des principes fondamentaux des relations entre la Russie et l’Ukraine. En fait, il y avait une langue commune, plus de 90 pour cent parlaient le russe ; liens familiaux, une personne sur trois y a une sorte de liens familiaux ou amicaux ; culture générale ; histoire générale ; enfin une religion commune ; présence commune au sein d’un même État depuis des siècles ; l’économie est très interconnectée – ce sont toutes des choses tellement fondamentales. Tout cela sous-tend le caractère inévitable de nos bonnes relations.
La deuxième chose est très importante, je veux que vous, en tant que citoyen américain et que vos téléspectateurs, en entendiez parler également : les dirigeants russes précédents partaient du fait que l’Union soviétique avait cessé d’exister, il n’y avait plus de lignes de démarcation idéologiques. La Russie a même volontairement et proactivement accepté l’effondrement de l’Union soviétique et part du principe que cela sera compris par le soi-disant – déjà entre guillemets – «l’Occident civilisé» comme une proposition de coopération et d’alliance. C’est ce que la Russie attendait des États-Unis et de ce que l’on appelle l’Occident collectif dans son ensemble.
Il y avait des gens intelligents, y compris en Allemagne. Egon Bahr était une personnalité politique majeure du Parti social-démocrate qui a insisté personnellement, lors de conversations avec les dirigeants soviétiques avant l’effondrement de l’Union soviétique, sur la nécessité de créer un nouveau système de sécurité en Europe. Nous devons aider l’Allemagne à s’unir, mais créer un nouveau système qui inclura les États-Unis, le Canada, la Russie et d’autres pays d’Europe centrale. Mais il n’est pas nécessaire que l’OTAN s’étende. C’est ce qu’il a dit : si l’OTAN s’étend, tout sera comme pendant la guerre froide, mais plus près des frontières de la Russie. C’est tout. Grand-père était intelligent. Personne ne l’a écouté. De plus, il s’est mis en colère d’une manière ou d’une autre – cette conversation est également dans nos archives : si, dit-il, vous ne m’écoutez pas, je ne reviendrai plus jamais à Moscou. En colère contre les dirigeants soviétiques. Il avait raison, tout s’est passé comme il l’a dit.
T. Carlson : Oui, bien sûr, ses paroles se sont réalisées, vous en avez parlé à plusieurs reprises, il me semble que c’est tout à fait juste. Et beaucoup aux États-Unis pensaient également que les relations entre la Russie et les États-Unis redeviendraient normales après l’effondrement de l’Union soviétique. Cependant, c’est le contraire qui s’est produit.
Cependant, vous n’avez jamais expliqué pourquoi vous pensez que cela s’est produit, pourquoi cela s’est produit. Certes, l’Occident a peut-être peur d’une Russie forte, mais il n’a pas peur d’une Chine forte.
V. Poutine : L’Occident craint plus une Chine forte qu’une Russie forte, car il y a 150 millions d’habitants en Russie et un milliard et demi en Chine, et l’économie chinoise se développe à pas de géant – plus de cinq pour cent par an , c’était encore plus. Mais cela suffit pour la Chine. Bismarck a dit un jour : l’essentiel, ce sont les potentiels. Le potentiel de la Chine est colossal : elle est aujourd’hui la première économie au monde en termes de parité de pouvoir d’achat et de volume économique. Ils ont déjà dépassé les États-Unis depuis un certain temps déjà, et le rythme s’accélère.
Maintenant, nous ne dirons pas qui a peur de qui, ne parlons pas dans de telles catégories. Parlons du fait qu’après 1991, alors que la Russie espérait être admise dans la famille fraternelle des «peuples civilisés», rien de tel ne s’est produit. Vous nous avez trompés – quand je dis «vous», je ne parle pas de vous personnellement, bien sûr, mais des États-Unis – vous avez promis qu’il n’y aurait pas d’expansion de l’OTAN à l’est, mais cela s’est produit cinq fois, cinq vagues d’expansion. Nous avons tout enduré, tout persuadé, avons dit : ce n’est pas nécessaire, nous sommes maintenant les nôtres, comme on dit, bourgeois, nous avons une économie de marché, il n’y a pas de pouvoir du Parti communiste, trouvons un accord.
D’ailleurs, j’en ai déjà parlé publiquement – prenons maintenant l’ère Eltsine – il y a eu un moment où «un chat gris est passé par ici». Avant cela, Eltsine s’est rendu aux États-Unis, rappelez-vous, il a pris la parole au Congrès et a prononcé des paroles merveilleuses : Que Dieu bénisse l’Amérique. Il a tout dit, c’étaient des signaux : laissez-nous entrer.
Non, lorsque les événements ont commencé en Yougoslavie… Avant cela, Eltsine a été loué et loué – dès le début des événements en Yougoslavie et lorsqu’il a élevé la voix en faveur des Serbes, et nous ne pouvions nous empêcher d’élever la voix en faveur des Serbes… pour leur défense… Je comprends qu’il y avait des processus complexes là-bas, Comprenez. Mais la Russie n’a pas pu s’empêcher d’élever la voix en faveur des Serbes, car les Serbes sont aussi une nation particulière, proche de nous, avec une culture orthodoxe, etc. Eh bien, un peuple qui souffre depuis si longtemps depuis des générations. Eh bien, cela n’a pas d’importance, mais l’important est qu’Eltsine ait exprimé son soutien. Qu’ont fait les États-Unis ? En violation du droit international et de la Charte des Nations Unies, les bombardements de Belgrade ont commencé.
Les États-Unis ont laissé le génie sortir de la bouteille. Et lorsque la Russie s’y est opposée et a exprimé son indignation, que s’est-il dit ? La Charte des Nations Unies et le droit international sont dépassés. Aujourd’hui, tout le monde se réfère au droit international, mais ensuite ils ont commencé à dire que tout était dépassé et qu’il fallait tout changer.
En effet, il faut que quelque chose change, car le rapport de force a changé, c’est vrai, mais pas de cette façon. Oui, en passant, ils ont immédiatement commencé à jeter de la boue sur Eltsine, soulignant qu’il était alcoolique, qu’il ne comprenait rien, qu’il ne comprenait rien. Il a tout compris et tout donné un sens, je vous l’assure.
Alors ok. Je suis devenu président en 2000. Je me suis dit : bon, ça y est, la question yougoslave est terminée, il faut essayer de rétablir les relations, tout en ouvrant cette porte par laquelle la Russie essayait de passer. Et d’ailleurs, j’en ai parlé publiquement, je peux le répéter, lors d’une réunion ici au Kremlin avec le sortant Bill Clinton – ici l’un à côté de l’autre, dans la pièce voisine – je lui ai dit, j’ai posé une question : écoute, Bill, Comment allez-vous ? Pensez-vous que si la Russie soulevait la question de l’adhésion à l’OTAN, pensez-vous que cela serait possible ? Soudain, il dit : tu sais, c’est intéressant, je pense que oui. Et le soir, lorsque nous nous sommes rencontrés au dîner, il a dit : vous savez, j’ai parlé à mon peuple, à mon équipe – non, maintenant c’est impossible. Vous pouvez lui demander, je pense qu’il entendra notre entretien et le confirmera. Je n’aurais jamais dit une chose pareille si cela n’était pas arrivé. D’accord, maintenant c’est impossible.
T. Carlson : Étiez-vous sincère alors ? Rejoindriez-vous l’OTAN ?
Vladimir Poutine : Écoutez, j’ai posé une question : est-ce possible ou non ? Et j’ai reçu la réponse : non. Si je n’étais pas sincère dans mon désir de découvrir le poste de direction…
T. Carlson : Et s’il disait oui, rejoindriez-vous l’OTAN ?
V. Poutine : S’il avait dit «oui», le processus de rapprochement aurait commencé, et cela aurait finalement pu se produire si nous avions vu le désir sincère des partenaires de le faire. Mais cela ne s’est pas arrêté là. Eh bien, non, non, d’accord, très bien.
T. Carlson : Pourquoi pensez-vous ? Quelles en sont les motivations ? Je sens que tu es amer à ce sujet, je comprends. Mais pourquoi pensez-vous que l’Occident vous a autant rejeté alors ? D’où vient cette hostilité ? Pourquoi la relation n’a-t-elle pas pu s’améliorer ? Quelles en étaient les motivations, de votre point de vue ?
Vladimir Poutine : Vous avez dit que cette réponse me rendait amer. Non, ce n’est pas de l’amertume, c’est simplement un constat. Nous ne sommes pas les mariés, l’amertume, le ressentiment ne sont pas les substances qui se manifestent dans de tels cas. On vient de se rendre compte qu’ils ne nous attendaient pas là-bas, c’est tout. Bien, OK. Mais construisons des relations différemment, cherchons un terrain d’entente. Pourquoi avons-nous reçu une réponse aussi négative, demandez-vous à vos dirigeants. Je ne peux que deviner pourquoi : le pays est trop grand avec sa propre opinion, etc. Et aux États-Unis, j’ai vu comment les problèmes sont résolus au sein de l’OTAN…
Je vais maintenant donner un autre exemple, concernant l’Ukraine. Les dirigeants américains ont «fait pression» – et tous les membres de l’OTAN votent docilement, même s’ils n’aiment pas quelque chose. Je vais maintenant vous raconter à cet égard ce qui est arrivé à l’Ukraine en 2008, même si cela est en cours de discussion, je ne vous dirai rien de nouveau ici.
Néanmoins, nous avons ensuite essayé de nouer des relations de différentes manières. Par exemple, il y a eu des événements au Moyen-Orient, en Irak, nous avons construit très doucement et sereinement des relations avec les États.
J’ai soulevé à plusieurs reprises la question selon laquelle les États-Unis ne devraient soutenir ni le séparatisme ni le terrorisme dans le Caucase du Nord. Mais ils ont quand même continué à le faire. Et les États-Unis et leurs satellites ont apporté un soutien politique, informationnel, financier et même militaire aux groupes terroristes du Caucase.
J’ai déjà soulevé cette question avec mon collègue, également président des États-Unis. Il dit : ce n’est pas possible, avez-vous des preuves ? Je dis oui. J’étais prêt pour cette conversation et je lui ai donné ce témoignage. Il a regardé et tu sais ce qu’il a dit ? Je m’excuse, mais c’est arrivé, je vais citer, il a dit : eh bien, je vais leur botter le cul. Nous avons attendu et attendu une réponse – il n’y a pas eu de réponse.
Je dis au directeur du FSB : écrivez à la CIA, y a-t-il un résultat de la conversation avec le président ? J’ai écrit une fois, deux fois, puis j’ai reçu une réponse. Nous avons la réponse dans les archives. La réponse est venue de la CIA : nous avons travaillé avec l’opposition en Russie ; Nous pensons que c’est exact et nous continuerons de travailler avec l’opposition. Drôle. D’ACCORD. Nous avons réalisé qu’il n’y aurait pas de conversation.
T. Carlson : Une opposition à vous ?
Vladimir Poutine : Bien entendu, nous parlions ici des séparatistes, des terroristes qui ont combattu à nos côtés dans le Caucase. C’est de cela dont nous parlions. Ils appelaient cela une opposition. C’est le deuxième point.
Le troisième point, très important, est le moment de la création du système de défense antimissile américain, le début. Nous avons passé beaucoup de temps à essayer de persuader les États-Unis de ne pas le faire. De plus, après que le père de Bush Jr., Bush Sr., m’ait invité à lui rendre visite sur l’océan, une conversation très sérieuse a eu lieu là-bas avec le président Bush et son équipe. J’ai proposé que les États-Unis, la Russie et l’Europe créent conjointement un système de défense antimissile qui, selon nous, créé unilatéralement, menace notre sécurité, malgré le fait que les États-Unis ont officiellement déclaré qu’il était créé pour contrer les menaces de missiles iraniens. C’est également la justification de la création d’une défense antimissile. J’ai proposé qu’ils travaillent tous les trois ensemble : la Russie, les États-Unis et l’Europe. Ils ont dit que c’était très intéressant. Ils m’ont demandé : tu es sérieux ? Je dis absolument.
T. Carlson : C’était quand, en quelle année ?
Vladimir Poutine : Je ne m’en souviens pas. C’est facile à découvrir sur Internet lorsque j’étais aux États-Unis à l’invitation de Bush père. C’est encore plus facile de le savoir maintenant, je vais vous dire de qui.
Ils m’ont dit : c’est très intéressant. Je dis : imaginez si nous résolvions ensemble une tâche stratégique aussi globale dans le domaine de la sécurité. Le monde va changer. Nous aurons probablement des différends, probablement économiques et même politiques, mais nous changerons radicalement la donne dans le monde. Il dit [en réponse] : oui. Ils m’ont demandé : tu es sérieux ? Je dis : bien sûr. Il faut y réfléchir, m’a-t-on dit. Je dis : s’il vous plaît.
Ensuite, le secrétaire à la Défense Gates, ancien directeur de la CIA, et la secrétaire d’État Rice sont venus ici dans ce bureau où nous discutons actuellement. Ici, à cette table, au contraire, vous voyez cette table, ils étaient assis de ce côté. Moi, le ministre des Affaires étrangères et le ministre de la Défense de la Russie, je suis de l’autre côté. Ils m’ont dit : oui, nous avons pensé, nous sommes d’accord. Je dis : Dieu merci, super. – “Mais à quelques exceptions près.»
T. Carlson : Vous avez donc décrit à deux reprises comment les présidents américains prenaient certaines décisions, puis leurs équipes faisaient dérailler ces décisions ?
Vladimir Poutine : C’est vrai. Finalement, nous avons été renvoyés. Je ne vous donnerai pas les détails, car je pense que c’est inexact ; après tout, c’était une conversation confidentielle. Mais c’est un fait que notre proposition a été rejetée.
C’est alors que j’ai dit : écoutez, mais alors nous serons obligés de prendre des mesures de rétorsion. Nous créerons des systèmes de frappe qui surmonteront certainement le système de défense antimissile. La réponse était la suivante : nous ne le faisons pas contre vous, et vous faites ce que vous voulez, en partant du principe que ce n’est pas contre nous, ni contre les États-Unis. Je dis : bien. Allons-y. Et nous avons créé des systèmes hypersoniques, à portée intercontinentale, et nous continuons à les développer. Nous sommes désormais en avance sur tout le monde dans la création de systèmes de frappe hypersoniques : tant aux États-Unis que dans d’autres pays, ils sont améliorés chaque jour.
Mais nous ne l’avons pas fait, nous avons proposé d’emprunter une autre voie, mais ils nous ont écartés.
Parlons maintenant de l’expansion de l’OTAN vers l’Est. Eh bien, ils l’ont promis : il n’y aura pas d’OTAN à l’est, il n’y aura pas de pouce à l’est, comme on nous l’a dit. Et quelle est la prochaine étape ? Ils ont dit : eh bien, nous ne l’avons pas enregistré sur papier, alors nous allons l’étendre. Cinq expansions, incluant les États baltes, toute l’Europe de l’Est, etc.
Et maintenant je passe à l’essentiel : nous sommes arrivés en Ukraine. En 2008, lors du sommet de Bucarest, ils ont annoncé que les portes de l’OTAN étaient ouvertes à l’Ukraine et à la Géorgie.
Parlons maintenant de la manière dont les décisions y sont prises. L’Allemagne et la France semblaient s’y opposer, ainsi que certains autres pays européens. Mais ensuite, comme il s’est avéré plus tard, le président Bush, et c’est un homme fort, un homme politique fort, comme on me l’a dit plus tard : il nous a fait pression et nous avons été forcés d’être d’accord. C’est drôle, comme à la maternelle. Où sont les garanties ? De quel genre de jardin d’enfants s’agit-il, de quel genre de personnes s’agit-il, qui sont-ils ? Vous voyez, ils ont été «pressés» et ont accepté. Et puis ils disent : l’Ukraine ne fera pas partie de l’OTAN, vous savez. Je dis : je ne sais pas ; Je sais que vous avez accepté en 2008, mais pourquoi ne l’accepterez-vous pas à l’avenir ? “Eh bien, ils nous ont pressés.» Je dis : pourquoi ne vous mettront-ils pas la pression demain – et vous serez à nouveau d’accord. Eh bien, c’est une absurdité. Je ne comprends tout simplement pas à qui parler là-bas. Nous sommes prêts à parler. Mais avec qui ? Où sont les garanties ? Aucun.
Cela signifie qu’ils ont commencé à développer le territoire de l’Ukraine. Quoi qu’il y ait là-bas, j’ai raconté le contexte, comment ce territoire s’est développé, quel type de relations il y avait avec la Russie. Une personne sur deux ou sur trois a toujours eu un lien avec la Russie. Et lors des élections dans une Ukraine indépendante et souveraine, qui a obtenu son indépendance à la suite de la Déclaration d’indépendance, et, en passant, il y est écrit que l’Ukraine est un État neutre, et en 2008, les portes, ou les portes, de L’OTAN s’est soudainement ouverte à cela. C’est un film intéressant ! Nous n’étions pas d’accord sur ce point. Ainsi, tous les présidents arrivés au pouvoir en Ukraine se sont appuyés sur l’électorat qui, d’une manière ou d’une autre, avait une bonne attitude envers la Russie. C’est le sud-est de l’Ukraine, c’est un grand nombre de personnes. Et il était très difficile de «tuer» cet électorat qui avait une attitude positive envers la Russie.
Viktor Ianoukovitch est arrivé au pouvoir et comment : pour la première fois, il a gagné après le président Koutchma – ils ont organisé un troisième tour, ce qui n’est pas prévu dans la Constitution ukrainienne. C’est un coup d’État. Imaginez, quelqu’un n’a pas aimé ça aux États-Unis.
T. Carlson : En 2014.
Vladimir Poutine : Non, avant. Non, non, c’est déjà arrivé. Après le président Koutchma, Viktor Ianoukovitch a remporté les élections. Mais ses adversaires n’ont pas reconnu cette victoire : les États-Unis ont soutenu l’opposition et programmé un troisième tour. Qu’est-ce que c’est ? C’est un coup d’État. Les États-Unis l’ont soutenu et il est arrivé au pouvoir à la suite du troisième tour… Imaginez qu’aux États-Unis, quelqu’un n’aime pas quelque chose – ils ont organisé un troisième tour, ce qui n’est pas prévu dans la Constitution américaine. Mais néanmoins, ils l’ont fait là-bas [en Ukraine]. D’accord, Viktor Iouchtchenko, considéré comme un homme politique pro-occidental, est arrivé au pouvoir. D’accord, mais nous avons également établi des relations avec lui, il est allé en visite à Moscou, nous sommes allés à Kiev et j’y suis allé. Nous nous sommes rencontrés dans un cadre informel. L’Occident est l’Occident – qu’il en soit ainsi. Laissez faire, mais les gens travaillent. La situation doit évoluer à l’intérieur même de l’Ukraine indépendante. Après avoir dirigé le pays, la situation s’est aggravée et Viktor Ianoukovitch est finalement arrivé au pouvoir.
Peut-être qu’il n’était pas le meilleur président et politicien – je ne sais pas, je ne veux pas porter de jugement – mais la question de l’association avec l’Union européenne s’est posée. Mais nous avons toujours été très fidèles à cela : s’il vous plaît. Mais quand nous avons lu cet accord d’association, il s’est avéré que c’était un problème pour nous, car nous avons une zone de libre-échange avec l’Ukraine, des frontières douanières ouvertes, et l’Ukraine, selon cette association, a dû ouvrir ses frontières à l’Europe – et tout affluerait sur notre marché.
Nous avons dit : non, alors cela ne marchera pas, nous fermerons alors nos frontières avec l’Ukraine, nos frontières douanières. Ianoukovitch a commencé à calculer combien l’Ukraine gagnerait et combien elle perdrait, et a annoncé à ses homologues européens : je dois réfléchir à nouveau avant de signer. Dès qu’il a dit cela, des actions destructrices ont commencé au sein de l’opposition, soutenue par l’Occident, et tout a atteint le Maïdan et le coup d’État en Ukraine.
T. Carlson : Il a donc fait davantage de commerce avec la Russie qu’avec l’Union européenne ou l’Ukraine ?
Vladimir Poutine : Bien sûr. Ce n’est même pas une question de volumes d’échanges, même si c’est davantage. Le problème réside dans les liens de coopération sur lesquels repose l’ensemble de l’économie ukrainienne. Les liens de coopération entre les entreprises sont très étroits depuis l’époque de l’Union soviétique. Là-bas, une entreprise produisait des composants pour l’assemblage final en Russie et en Ukraine, et vice versa. Il y avait des liens très étroits.
Ils ont fait un coup d’État, même si nous, des États-Unis, je n’entrerai pas dans les détails maintenant, je pense que c’est inexact, mais on a quand même dit : vous calmez Ianoukovitch là-bas, et nous calmerons l’opposition ; que tout suive la voie du règlement politique. Nous avons dit : ok, nous sommes d’accord, faisons comme ça. Ianoukovitch n’a eu recours, comme nous l’ont demandé les Américains, ni aux forces armées, ni à la police. Et l’opposition armée à Kiev a mené un coup d’État. Qu’est-ce que ça veut dire ? Qui êtes-vous de toute façon ? – Je voulais demander aux dirigeants américains de l’époque.
T. Carlson : Avec le soutien de qui ?
Vladimir Poutine : Avec le soutien de la CIA, bien sûr. Une organisation pour laquelle vous vouliez autrefois travailler. Peut-être que Dieu merci, ils ne t’ont pas emmené. Bien qu’il s’agisse d’une organisation sérieuse, je comprends que mes anciens collègues, dans le sens où j’ai travaillé à la Première Direction principale, appartiennent au service de renseignement de l’Union soviétique. Ils ont toujours été nos adversaires. Le travail est le travail.
Techniquement, ils ont tout fait correctement, ils ont obtenu ce qu’ils voulaient : ils ont changé le gouvernement. Mais d’un point de vue politique, c’est une erreur colossale. Ici, bien entendu, les dirigeants politiques n’ont pas fait leur travail correctement. Les dirigeants politiques auraient dû voir à quoi cela aboutirait.
Ainsi, en 2008, les portes de l’Ukraine à l’OTAN se sont ouvertes. En 2014, ils ont mené un coup d’État, tandis que ceux qui n’ont pas reconnu le coup d’État, et c’est un coup d’État, ont commencé à être persécutés et ont créé une menace pour la Crimée, que nous avons été contraints de prendre sous notre protection. Ils ont déclenché la guerre dans le Donbass en 2014, en utilisant l’aviation et l’artillerie contre les civils. Après tout, c’est ici que tout a commencé. Il existe un enregistrement vidéo d’avions frappant Donetsk depuis le haut. Ils ont entrepris une opération militaire à grande échelle, une autre a échoué – ils se préparent encore. Et toujours sur fond de développement militaire de ce territoire et d’ouverture des portes à l’OTAN.
Eh bien, comment pouvons-nous ne pas nous inquiéter de ce qui se passe ? De notre part, ce serait une imprudence criminelle – voilà ce que ce serait. C’est simplement que les dirigeants politiques des États nous ont poussés vers une ligne au-delà de laquelle nous ne pouvions plus franchir, car cela détruirait la Russie elle-même. Et puis nous ne pouvions pas jeter nos coreligionnaires et, en fait, une partie du peuple russe sous cette machine militaire.
T. Carlson : Autrement dit, c’était huit ans avant le début du conflit. Qu’est-ce qui a provoqué ce conflit lorsque vous avez décidé que vous deviez quand même franchir cette étape ?
Vladimir Poutine : Au départ, le conflit a été provoqué par le coup d’État en Ukraine.
D’ailleurs, des représentants de trois pays européens sont arrivés : l’Allemagne, la Pologne et la France – et étaient les garants de l’accord signé entre le gouvernement de Ianoukovitch et l’opposition. Ils ont apposé leur signature en tant que garants. Malgré cela, l’opposition a mené un coup d’État, et tous ces pays ont prétendu qu’ils ne se souvenaient de rien du fait qu’ils étaient les garants d’un règlement pacifique. Ils l’ont immédiatement jeté au four, personne ne s’en souvient.
Je ne sais pas si les États-Unis savent quelque chose de cet accord entre l’opposition et le pouvoir et des trois garants qui, au lieu de renvoyer tout ce processus sur le terrain politique, ont soutenu le coup d’État. Même si cela ne servait à rien, croyez-moi. Parce que le président Ianoukovitch était d’accord avec tout et était prêt à des élections anticipées, qu’il n’avait aucune chance de gagner, pour être honnête, il n’avait aucune chance. Tout le monde le savait.
Mais pourquoi un coup d’État, pourquoi des sacrifices ? Pourquoi des menaces contre la Crimée ? Pourquoi alors avoir commencé les opérations dans le Donbass ? C’est ce que je ne comprends pas. C’est là que réside l’erreur de calcul. La CIA a achevé son travail en mettant en œuvre le coup d’État. Et, à mon avis, l’un des vice-secrétaires d’État a déclaré qu’ils avaient même dépensé une somme importante pour cela, près de cinq milliards [de dollars]. Mais l’erreur politique est colossale. Pourquoi fallait-il faire cela ? Les mêmes choses auraient pu être faites, mais légalement, sans faire de victimes, sans le début d’opérations militaires et sans perdre la Crimée. Et sans ces événements sanglants survenus sur le Maïdan, nous n’aurions pas levé le petit doigt ; cela ne nous serait jamais venu à l’esprit.
Parce que nous avons convenu qu’après l’effondrement de l’Union Soviétique, tout devrait être ainsi – le long des frontières des républiques fédérées. Nous étions d’accord avec cela. Mais nous n’avons jamais accepté l’expansion de l’OTAN, et encore moins que l’Ukraine fasse partie de l’OTAN. Nous n’étions pas d’accord sur le fait qu’il y aurait des bases de l’OTAN là-bas sans aucune conversation avec nous. Nous avons simplement supplié pendant des décennies : ne faites pas ceci, ne faites pas cela.
Quel a été le déclencheur des événements récents ? Premièrement, les dirigeants ukrainiens d’aujourd’hui ont déclaré qu’ils n’appliqueraient pas les accords de Minsk, qui ont été signés, comme vous le savez, après les événements de Minsk de 2014, au cours desquels un plan de règlement pacifique dans le Donbass a été élaboré. Non, les dirigeants de l’Ukraine d’aujourd’hui, le ministre des Affaires étrangères, tous les autres responsables, puis le président lui-même ont déclaré qu’ils n’aimaient rien dans ces accords de Minsk. En d’autres termes, ils ne s’y conformeront pas. Et les anciens dirigeants de l’Allemagne et de la France l’ont dit directement de nos jours – il y a un an et demi – ils ont dit honnêtement au monde entier que oui, ils avaient signé ces accords de Minsk, mais qu’ils n’avaient jamais eu l’intention de les mettre en œuvre. Nous avons simplement été menés par le nez.
T. Carlson : Avez-vous parlé avec le secrétaire d’État et le président ? Peut-être qu’ils avaient peur de vous parler ? Et leur avez-vous dit que s’ils continuaient à doter l’Ukraine d’armes, vous agiriez ?
Vladimir Poutine : Nous en parlions constamment. Nous avons appelé les dirigeants des États-Unis et des pays européens à arrêter immédiatement ce processus et à garantir la mise en œuvre des accords de Minsk. Franchement, je ne savais pas comment nous allions faire, mais j’étais prêt à le faire. C’est difficile pour l’Ukraine, il y a beaucoup d’éléments d’indépendance pour le Donbass, cela a été prévu pour ces territoires, c’est vrai. Mais j’en étais absolument sûr, je vais vous le dire maintenant : je croyais sincèrement que si nous parvenions à persuader les gens qui vivent dans le Donbass – il fallait encore les convaincre de revenir dans le cadre de l’État ukrainien – alors progressivement, les blessures disparaîtraient guérir. Petit à petit, lorsque cette partie du territoire reviendra à la vie économique, à l’environnement social général, au versement des retraites, des prestations sociales, tout va peu à peu, petit à petit, grandir ensemble. Non, personne ne voulait cela, tout le monde voulait résoudre le problème uniquement avec l’aide de la force militaire. Mais nous ne pouvions pas permettre cela.
Et tout cela en est arrivé à cette situation lorsqu’en Ukraine, ils ont annoncé : non, nous ne ferons rien. Nous avons commencé à nous préparer à une action militaire. Ils ont déclenché la guerre en 2014. Notre objectif est d’arrêter cette guerre. Et nous ne l’avons pas commencé en 2022, c’est une tentative pour l’arrêter.
T. Carlson : Pensez-vous avoir réussi à l’arrêter maintenant ? Avez-vous atteint vos objectifs ?
V. Poutine : Non, nous n’avons pas encore atteint nos objectifs, car l’un de nos objectifs est la dénazification. Il s’agit de l’interdiction de tous les mouvements néo-nazis. C’est l’un des problèmes dont nous avons discuté au cours du processus de négociation, qui s’est terminé à Istanbul au début de l’année dernière, mais qui ne s’est pas terminé à notre initiative, car on nous a dit, notamment aux Européens : il est impératif de créer les conditions pour la signature finale des documents. Mes collègues en France et en Allemagne ont dit : «Comment les imaginez-vous signer l’accord : avec un pistolet sur la tempe ? Nous devons retirer nos troupes de Kiev.» Je dis : bien. Nous avons retiré nos troupes de Kyiv.
Dès que nous avons retiré nos troupes de Kiev, nos négociateurs ukrainiens ont immédiatement jeté à la poubelle tous nos accords conclus à Istanbul et se sont préparés à une longue confrontation armée avec l’aide des États-Unis et de leurs satellites en Europe. Voici comment la situation a évolué. Et voilà à quoi elle ressemble maintenant.
T. Carlson : Qu’est-ce que la dénazification ? Qu’est-ce que cela signifie ?
Vladimir Poutine : Je veux juste en parler maintenant. C’est une question très importante.
Dénazification. Après avoir accédé à l’indépendance, l’Ukraine a commencé à rechercher son identité, comme le disent certains analystes occidentaux. Et je ne pouvais pas penser à quelque chose de mieux que de mettre les faux héros qui ont collaboré avec Hitler au premier plan de cette identité.
J’ai déjà dit qu’au début du XIXe siècle, lorsque sont apparus les théoriciens de l’indépendance et de la souveraineté de l’Ukraine, ils partaient du principe qu’une Ukraine indépendante devait entretenir de très bonnes et bonnes relations avec la Russie. Mais en raison du développement historique, du fait que lorsque ces territoires faisaient partie du Commonwealth polono-lituanien, la Pologne, les Ukrainiens ont été assez brutalement persécutés, confisqués, ils ont essayé de détruire cette identité, ils se sont comportés très cruellement, tout cela est resté dans le mémoire du peuple. Lorsque la Seconde Guerre mondiale éclata, une partie de cette élite extrêmement nationaliste commença à collaborer avec Hitler, croyant que Hitler leur apporterait la liberté. Les troupes allemandes, même les troupes SS, ont confié le travail le plus sale, celui d’exterminer la population polonaise, la population juive, aux collaborateurs qui ont collaboré avec Hitler. D’où ce massacre brutal de la population polonaise, juive et russe aussi. A sa tête se trouvaient des personnages bien connus : Bandera, Shukhevych. Ce sont ces gens qui sont devenus des héros nationaux. C’est le problème. Et on nous le dit tout le temps : le nationalisme et le néonazisme existent dans d’autres pays. Oui, il y a des pousses, mais nous les écrasons, et dans d’autres pays, ils les écrasent. Mais en Ukraine, non, en Ukraine, ils sont devenus des héros nationaux, des monuments leur sont érigés, ils figurent sur des drapeaux, leurs noms sont criés par des foules qui marchent avec des torches, comme dans l’Allemagne nazie. Ce sont eux qui ont détruit les Polonais, les Juifs et les Russes. Cette pratique et cette théorie doivent cesser.
Bien sûr, toute nation qui s’est développée considère une partie du peuple là-bas… Je dis que cela fait partie du peuple russe commun, ils disent : non, nous sommes un peuple séparé. OK OK. Si quelqu’un se considère comme un peuple distinct, il en a le droit. Mais pas sur la base du nazisme, de l’idéologie nazie.
T. Carlson : Serez-vous satisfait du territoire que vous possédez déjà ?
Vladimir Poutine : Je vais terminer maintenant. Vous avez posé une question sur le néonazisme et la dénazification.
Le président ukrainien est venu au Canada – c’est bien connu, mais c’est passé sous silence en Occident – et a été présenté au Parlement canadien à un homme qui, comme l’a dit le président du Parlement, a combattu contre les Russes pendant la Seconde Guerre mondiale. Eh bien, qui a combattu contre les Russes pendant la Seconde Guerre mondiale ? Hitler et ses acolytes. Il s’est avéré que cet homme a servi dans les troupes SS et qu’il a personnellement tué des Russes, des Polonais et des Juifs. Ce sont les troupes SS, constituées de nationalistes ukrainiens, qui ont fait ce sale boulot. Le président de l’Ukraine s’est levé avec l’ensemble du Parlement canadien et a applaudi cet homme. Comment pouvez-vous imaginer cela ? À propos, le président ukrainien lui-même est juif de nationalité.
T. Carlson : Que ferez-vous à ce sujet ? Cela fait 80 ans que Hitler est mort, l’Allemagne nazie n’existe plus, c’est vrai. Vous dites vouloir éteindre ce feu du nationalisme ukrainien. Comment faire ?
Vladimir Poutine : Écoutez-moi. Votre question est très subtile… Et puis-je vous dire ce que j’en pense ? Ne serez-vous pas offensé ?
T. Carlson : Bien sûr que je ne le ferai pas.
V. Poutine : Cette question semble subtile, très méchante.
Vous dites : Hitler est parti depuis tant d’années, 80 ans. Mais son œuvre perdure. Ceux qui ont détruit les juifs, les Russes et les Polonais sont vivants. Et le président, l’actuel président de l’Ukraine d’aujourd’hui, l’applaudit au Parlement canadien, lui fait une standing ovation ! Comment pouvons-nous dire que nous avons complètement déraciné cette idéologie si ce que nous voyons se produit aujourd’hui ? C’est ce qu’est la dénazification selon notre compréhension. Nous devons nous débarrasser de ceux qui abandonnent cette théorie et cette pratique dans la vie et tentent de les préserver – c’est ça la dénazification. C’est ce que nous entendons par là.
T. Carlson : D’accord. Bien entendu, je ne défends pas le nazisme ou le néonazisme. Mais ma question est d’ordre pratique : vous ne contrôlez pas tout le pays, et il me semble que vous voulez tout contrôler. Mais comment peut-on alors déraciner l’idéologie, la culture, certains sentiments, l’histoire dans un pays que l’on ne contrôle pas ? Comment y parvenir ?
V. Poutine : Et vous savez, aussi étrange que cela puisse vous paraître, lors des négociations à Istanbul, nous avons néanmoins convenu que – tout est là sous forme écrite – le néonazisme ne sera pas cultivé en Ukraine, y compris qu’il le sera interdit au niveau législatif.
Monsieur Carlson, nous étions d’accord là-dessus. Il s’avère que cela peut être fait pendant le processus de négociation. Et il n’y a rien d’humiliant ici pour l’Ukraine en tant qu’État civilisé moderne. Quel État est-il autorisé à promouvoir la propagande nazie ? Pas vraiment ? C’est tout.
T. Carlson : Y aura-t-il des négociations ? Et pourquoi n’y a-t-il pas eu jusqu’à présent de telles négociations – des négociations de paix – concernant la résolution du conflit en Ukraine ?
Vladimir Poutine : Ils l’ont fait, ils ont atteint un stade très élevé d’accord sur les positions d’un processus complexe, mais ils étaient néanmoins presque terminés. Mais après le retrait des troupes de Kiev, comme je l’ai déjà dit, l’autre partie, l’Ukraine, a rejeté tous ces accords et a tenu compte des instructions des pays occidentaux – européens, américains – de se battre jusqu’au bout avec la Russie.
Et plus encore : le président ukrainien a légalement interdit les négociations avec la Russie. Il a signé un décret interdisant à quiconque de négocier avec la Russie. Mais comment négocierons-nous s’il s’interdit à lui-même et interdit à tout le monde ? Nous savons qu’il avance quelques idées concernant ce règlement. Mais pour se mettre d’accord sur quelque chose, il faut dialoguer, n’est-ce pas ?
T. Carlson : Oui, mais vous ne parlerez pas au président ukrainien, vous parlerez au président américain. À quand remonte la dernière fois que vous avez parlé avec Joe Biden ?
Vladimir Poutine : Je ne me souviens pas quand je lui ai parlé. Je ne m’en souviens pas, vous pouvez le rechercher.
T. Carlson : Vous ne vous en souvenez pas ?
V. Poutine : Non, quoi, je dois me souvenir de tout, ou quoi ? J’ai beaucoup de choses à faire. Nous avons des affaires politiques internes.
T. Carlson : Mais il finance la guerre que vous menez.
V. Poutine : Oui, il finance, mais quand je lui ai parlé, c’était bien sûr avant le début d’une opération militaire spéciale, et d’ailleurs, je lui ai dit alors – je n’entrerai pas dans les détails, je n’ai jamais faites-le – mais je lui ai alors dit : je crois que vous commettez une énorme erreur aux proportions historiques, en soutenant tout ce qui se passe là-bas, en Ukraine, en repoussant la Russie. Je lui en ai parlé – je lui ai dit plus d’une fois, d’ailleurs. Je pense que ce sera correct – ici, je me limiterai à cela.
T. Carlson : Qu’a-t-il dit ?
Vladimir Poutine : Demandez-lui, s’il vous plaît. C’est simple pour vous : vous êtes citoyen des États-Unis, allez lui demander. Il est inapproprié de ma part de commenter notre conversation.
T. Carlson : Mais vous ne lui avez plus parlé depuis – après février 2022 ?
Vladimir Poutine : Non, nous n’avons pas parlé. Mais nous avons certains contacts. Au fait, vous vous souvenez quand je vous ai parlé de ma proposition de travailler ensemble sur un système de défense antimissile ?
T. Carlson : Oui.
Vladimir Poutine : Vous pouvez demander à tout le monde : Dieu merci, ils sont tous bien vivants. L’ancien président et Condoleezza [Rice] sont bien vivants et, à mon avis, M. Gates et l’actuel directeur de la Central Intelligence Agency, M. Burns – il était alors ambassadeur en Russie, à mon avis, un ambassadeur très réussi. Ils sont tous témoins de ces conversations. Leur demander.
La même chose est vraie ici : si vous êtes intéressé par ce que m’a répondu M. le président Biden, demandez-lui. En tout cas, lui et moi avons parlé de ce sujet.
T. Carlson : Je comprends parfaitement cela, mais de l’extérieur, pour un observateur extérieur, il peut sembler que tout cela pourrait aboutir à une situation où le monde entier serait au bord de la guerre, peut-être même que des frappes nucléaires seraient menées. . Pourquoi n’appelez-vous pas Biden et dites-lui : résolvons ce problème d’une manière ou d’une autre.
V. Poutine : Que devons-nous décider ? Tout est très simple. Nous avons, je le répète, des contacts à travers différents départements. Je vais vous dire ce que nous disons à ce sujet et ce que nous transmettons aux dirigeants américains : si vous voulez vraiment arrêter les hostilités, vous devez arrêter la fourniture d’armes – tout se terminera dans quelques semaines, c’est tout, et puis vous pouvez vous mettre d’accord sur certains, puis, avant de le faire, arrêtez-vous.
Quoi de plus simple ? Pourquoi devrais-je l’appeler ? De quoi parler ou de quoi mendier ? «Allez-vous fournir telles ou telles armes à l’Ukraine ? Oh, j’ai peur, j’ai peur, s’il te plaît, ne livre pas. De quoi parle-t-il ?